Mr Green прочтите на досуге

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

insolim

Пользователь
Регистрация
22/11/14
Сообщения
13
Удар по атеизму
Ученые Института солнечно-земной физики Сибирского отделения РАН недавно заявили, что во Вселенной обнаружено 80 странных объектов - их назвали РОКОСами, - которые выглядят как звезды, но таковыми не являются.

Сотрудник института Григорий Бескин предположил, что«это некие маяки, поставленные могущественными цивилизациями для каких-то своих целей».
Ученого дополнил его коллега Сергей Язев:

«Пару десятков лет назад «свалить» на внеземные цивилизации вмешательство в структуру Солнечной системы мог только ученый, не заботящийся о своей репутации. Но с фактами не поспоришь. Предположим, что мы изучаем Солнечную систему «со стороны», с одной из звездных систем. И что же остается думать, видя у нас множество «странных закономерностей»?»

На все эти странности астрономы обратили внимание уже давно.

Оказалось, параметры той части Солнечной системы, где расположена наша планета подозрительно точно «подогнаны» для создания условий, пригодных для жизни.

Это и скорость вращения Земли, и угол ее наклона, и расстояние от Солнца, и наличие и масса Луны, и огромный Юпитер поблизости, который благодаря своей массе перехватывает огромное количество пролетающих мимо комет и астероидов…

Один из миллиарда

Но оказалось, что на земле чудес не меньше. Применение методов точных наук (в частности, физики, теории вероятностей, информатики...) к изучению биологических объектов дало ошеломляющие результаты.

Просчитав вероятность, ученые пришли к выводу, что для случайного возникновения жизни на нашей планете не было и одного шанса из миллиардов.

Наверное, первым холодным душем для атеистов стали данные, приведенные на І Международной конференции по проблемам связи с внеземными цивилизациями в 1978 г., на которой космологи активно обсуждали проблему возникновения жизни во Вселенной.

Простой белок может состоять из 100 компонентов, называемых аминокислотами, среди которых 20 - необходимых для жизни.
Поэтому вероятность их случайного объединения в соответствующем порядке, чтобы образовать белковую молекулу, которая состоит из 100 аминокислот, равна 20 в минус 100-й степени, или приблизительно 10 в минус 130-й.

Ученые подсчитали, что все элементарные частицы во Вселенной, взаимодействуя миллиарды раз в секунду в течение всего ее существования, могут, однако и не образовать этот белок.

Еще более поразительное число - необходимое количество комбинаций для случайного образования ферментов, которое равняется 10 в минус 40000-й степени... Довольно известный космолог профессор прикладной математики и астрономии Кардиффского университета (Уэльс) Н. Ч. Викрамасингхе в статье «Размышления астронома о биологии» прокомментировал это следующим образом: «Скорее ураган, пронесшийся по кладбищу старых самолетов, соберет новенький суперлайнер из кусков лома, чем в результате случайных процессов возникнет из своих компонентов жизнь». Но чтобы пояснить, как ученые пришли к этому сногсшибательному выводу, надо сделать небольшой экскурс в историю вопроса.

Мертвые не рожают

Длительное время наиболее популярными были три теории возникновения жизни на Земле.

1. Библейская, утверждавшая, что Бог создал мир и живые существа в нем за 6 дней.

2. Гипотеза панспермии, выдвинутая в ХІХ в. Г. Рихтером - жизнь занесена на нашу планету из космоса.

3. Теория А. Опарина, согласно которой жизнь на Земле самопроизвольно зародилась в первичном океане миллионы и миллионы лет назад.

Именно опаринская работа «Происхождение жизни» (1924 г.) длительное время подавалась атеистами как нокаут, нанесенный материализмом теологии и идеалистической философии, которые утверждали, что возникновение жизни есть результат творческого акта Бога или Высшего разума.

Радость атеистов была закономерной.

Их борьба с теологами началась с наивных предположений средневековых ученых, что жизнь самозарождается и в нашу геологическую эпоху (например, бельгийский алхимик Я. Гельмонт верил, что из смеси пшеничной муки, пыли и старых тряпок на чердаках домов могут зарождаться мыши). После этого материалисты прошли долгий путь, кое-чего достигли, особенно по части отдельных экспериментов, но стройной всеобъемлющей теории так и не создали.

В известном смысле спасением для них была гипотеза панспермии, согласно которой «зародыши жизни» (простейшие микроорганизмы) были занесены на Землю метеоритами или солнечным ветром.

Любопытно, что материализм поначалу принял панспермию в штыки, хотя она выводила его из тупика, в который он попал, утверждая, что жизнь на Земле возникла сама собой. Потом он это осознал и неоднократно возвращался к теории панспермии, когда заходил в очередной глухой угол в своих попытках обосновать, как сама собой появилась на нашей планете жизнь во всем ее многообразии.

Поэтому на первый взгляд достаточно последовательная теория Опарина казалась долгожданным ответом на этот старый вопрос.

Коротко суть ее в следующем. В горячем первичном океане, покрывавшем Землю, было множество углеродистых соединений, из которых образовывались органические полимеры, собиравшиеся так называемые коацерватные капли. Эти капли, поглощая из окружающего раствора богатые энергией вещества, увеличивались в объеме и массе. Постепенно эволюционируя в течении миллионов лет, они превращались сначала в протобионты (обособленные от раствора системы из органических веществ), а потом в простейшие клетки - протоклетки, уже обладавшие свойствами живого.

Поначалу казалось, что эксперименты подтверждают концепцию.

Опарину с сотрудниками удалось добиться образования в органическом бульоне коацерватных капель. Мало того, что они увеличивались в размерах, поглощая различные вещества, так набор этих веществ и скорость их поглощения определялись составом и пространственной структурой самих капель. Ну, прямо как биологические системы, которые поглощают из окружающей среды не все подряд, а каждая свой набор веществ!

Но на этом совпадения заканчивались. Множество ученых во многих странах десятки лет варили «опаринский» бульон в различных режимах с различными добавками, облучали его различными видами излучения... Результат неизменно был один и тот же - коацерватные капли образовывались, увеличивались, но... категорически отказывались размножаться!
Иными словами, не образовывали себе подобных, которые способны функционировать по определенному алгоритму в определенных условиях, и передавать это свойство следующему поколению.

Опарин принял желаемое за действительное. Пожалуй, свою работу ему следовало бы назвать не «Происхождение жизни», а «Происхождение условий, пригодных для жизни». Потому как он так и не смог объяснить, как физико- химический этап эволюции природы перешел в биологический. И как возникло одно из основных фундаментальных отличий между неживым и живым - отличие в том, как они взаимодействуют с информацией.

Его суть можно продемонстрировать на следующем примере.

Например, если в определенном регионе планеты температура постепенно падает, то вода в озерах также становится холодной и в конце концов может превратиться в лед. Т.е. в результате поступления информации в виде снижения температуры вода переходит в иное агрегатное состояние.
Живые же существа, которые здесь обитают, реагируют иначе — или мигрируют в теплые края, или, если изменения климата происходят постепенно, приспосабливаются к ним — например, покрываются шерстью или обрастают жиром. И, что важно, передают эти качества потомкам.
Но если с сегодня на завтра температура подымется выше нуля - вода снова станет жидкостью, однако животные в одночасье не сбросят жир или шерсть, полученные от предков в качестве защиты от холода.

Это, сравнение, возможно, страдает слишком упрощенным изложением вопроса, но все же в общих чертах дает представление о том качественном разрыве во взаимодействии с информацией между неживым и живым, который должна была преодолеть материя в ходе эволюции. По последствиям это скачок, результаты которого зафиксированы в явлении, присущем только живому - наследственности. Но как именно произошел этот скачек - вразумительного ответа у материалистов нет.

Дарвину не хватило информации

С наследственностью связано еще одно потрясающее свойство живой природы на нашей планете - ее многообразие.

Материалисты, полемизируя с идеалистами и теологами, всегда ссылаются на теорию естественного отбора Ч. Дарвина, открытия основателя генетики Г. Менделя и их последователей.
Все живое способно производить потомства больше, чем способна прокормить природа.
Причем, часть этого потомства имеет отклонения от стандартного набора наследственных признаков - мутации.
Те особи, мутации которых совпадают с изменениями окружающей среды, получают преимущества по части выживания. Остальные гибнут. Иными словами, менее приспособленные к условиям существования отбраковываются в ходе естественного отбора.

Позднее, в начале ХХ века, очень популярной стала гипотеза, что возникновение жизни на Земле - результат случайного образования единичной «живой молекулы», в строении которой якобы был заложен весь план дальнейшего развития жизни.

В 1953 году Дж. Уотсон и Ф. Крик открыл роль рибонуклеиновых кислот в реализации механизма наследственности. Гипотезу, что все живое развилось из одной простейшей клетки, в которую преобразовалась «живая молекула», казалось теперь можно бы обосновать на молекулярном уровне.

Молекулы дезоксирибонуклеиновой кислоты (ДНК), похожие на спираль, хранят биологическую информацию.
Когда живая клетка размножается делением, происходит репликация - удвоение спиралей ДНК, и каждая из двух новообразованных клеток наследует полный комплект наследственной информации. Мутации возникают как следствие ошибок при репликации. Т.е. во время удвоения спиралей ДНК при разделении клеток происходит частичная перекомпоновка составных частей молекул дезоксирибонуклеинових кислот.

Когда речь идет об эволюционном совершенствовании уже существующих видов живых существ, все вышеупомянутое звучит убедительно. Когда же касается видового многообразия жизни в целом, то вероятность того, что оно возникло именно этим путем, вызывает большие сомнения.

Опять процитирую статью Викрамасингхе:


«Нелепо полагать, что информацию, которую несет одна простейшая бактерия, путем репликации можно развить так, чтобы появился человек и все другие живые существа, которые населяют нашу планету. Этот так называемый «здравый смысл» равнозначен предположению, что если первую страницу Книги бытия переписать миллиарды миллиардов раз, то это приведет к накоплению достаточного количества ошибок репликации и, следовательно, достаточного многообразия для появления не только всей Библии в целом, но и всех томов, хранящихся в крупнейших библиотеках мира. Эти два утверждения одинаково нелепы. Процессы мутаций и естественного отбора могут оказать только незначительное воздействие на жизнь, выступая в роли некоей «точной подстройки» всей эволюции. Для жизни прежде всего необходимо постоянное поступление информации, которое во времени охватывает все геологические эпохи».

Информационные системы - а все формы жизни таковыми являются - не могут прогрессировать без поступления новой информации. Если бы живые организмы на Земле только накапливали ошибки вследствие репликации, это привело бы к деградации информации в них. Иными словами, утверждение что все существующие на Земле виды, включая человека, развились на протяжении миллиардов лет из единой примитивной формы жизни вышеописанным образом, несостоятельно с точки зрения теории информации...

Зачем орангутангам фортепиано?

Человеческий разум - еще одно явление, которому материализм не смог дать внятного объяснения.

Утверждение ученых-материалистов, что мышление человека - результат биохимических реакций в его мозге, по большому счету ничего не объясняет. В мозгу обезьян также идут биохимические реакции. Но почему же результат этих реакций настолько разителен, учитывая, что, к примеру, наследственная информация шимпанзе и человека не совпадают всего лишь на 3 процента?

Хрестоматийно описание того, как в Индии ловят обезьян: кладут апельсин в ящик, в одной из стенок которого делают отверстие такого размера, чтобы обезьяна с трудом могла просунуть лапу. Схватив апельсин, она не может вынуть лапу из узкого отверстия. Сколько ни делает мучительных попыток, апельсин при этом не выпускает. Т.е. уровень мышления примата таков, что он не способен сделать простейшего (причем, жизненно важного) умозаключения из очевидного.

Почему же тогда ближайший «родственник» обезьян – человек - способен делать умозаключения, противоречащие очевидному, зато соответствующие реальности? Например, еще до кругосветного плавания Магеллана был сделан вывод о шарообразности Земли, а до полетов в космос - что она вращается вокруг Солнца, а не наоборот.

Или как гены человека, необходимые для разработки математических теорем, создания музыкальных и литературных произведений могли случайно образоваться из генов обезьян, если в ходе естественного отбора отбиралось только то, что необходимо на данный момент для выживания?! Когда и в каких джунглях шимпанзе или орангутангам, чтобы выжить, необходимо было передать потомкам наследственные признаки, позволяющие в принципе играть на фортепиано?!

Показательны в этом плане и многочисленные безуспешные попытки создать искусственный интеллект. В известном смысле задача на момент ее постановки абсурдна: человеческий разум пытается смоделировать самое себя еще до того, как сумел дать определение, что он собой представляет. И это еще вопрос, сможет ли он когда-нибудь самостоятельно дать такое определение в случае, если он не следствие естественного развития, а результат акта творения.

Биохимик М. Бехе в книге «Черный ящик Дарвина» обратил внимание на то, что биологические объекты настолько четко функционируют как информационные системы, что создается впечатление, что кто-то спрограммировал их математически. И выдвинул концепцию сознательного конструирования, идеей которой стала максима «Не может быть программы без программиста».
Руководствуясь ею, математик У. Дембовски разработал метод, с помощью которого можно выявлять искусственно сконструированные объекты.
Человек, «протестированный» Дембовски, попал в разряд искусственно созданных...

Наука становится столпом веры

Физико-математические и биологические науки длительное время развивались параллельно, почти не пересекаясь. Их сближение дало поразительные результаты, о которых шла речь выше. И это радикально повлияло на миросозерцание самих ученых.

В начале ХХ века атеизм занимал такие прочные позиции в научной среде, что вера в Бога считалась чуть ли не дурным тоном. На пороге ХХІ столетия ситуация кардинально изменилась.

Судя по многочисленным высказываниям самих ученых, по мере познания мира материализм среди них становится все мене популярен, уступая предположению о существовании Разумного начала, на более низком образовательном и интеллектуальном уровне именуемого просто Богом.

Кстати, в конце жизни в него верил даже А. Эйнштейн, заметивший по поводу изощренности мироустройства: «Бог коварен, но не злонамерен».

Ну а уже цитированный Викрамасингхе написал:


«Понятие Творца, помещенного вне Вселенной, выдвигает определенные трудности логического характера, и я вряд ли могу с ним согласиться. Свои собственные философские предпочтения я отдаю вечной и безграничной Вселенной, в которой каким-то естественным путем возник творец жизни - разум, значительно превосходящий наш.»

Но это высказывание ученого конца ХХ века. А есть еще просто блестящее замечание средневекового монарха - короля Кастилии Альфонсо Х, прозванного Мудрым (ХІІI век):

«Если бы Господь Бог оказал мне честь, спросив моего мнения при сотворении мира, так я бы посоветовал ему создать его получше, а главное - попроще».
 

EnzoFob

Пользователь
Регистрация
27/5/13
Сообщения
12
я за эволюцию, которая подтверждает что жизнь зародилась благодаря стечению обстоятельств и вопреки, в ином случае ничто бы в живой природе не эволюционировало и инстинкта самосохранения не существовало бы.
потому как что бесплатно, то не ценим.
вот потому этот инстинкт и остался у человека базовым в качестве памяти о трудностях преодоления неблагоприятных условий на пороге возникновения жизни.

а вообще, считаю человека паразитом на этой планете. это единственное животное, которое не встроено в цепочку взаимодействий в живой природе и от которого не видно ощутимой пользы а только вред всему окружающему. жрем спим срем уничтожаем
вот сгинь человечество и всем только лучше бы стало.
 

alexalex888

Пользователь
Регистрация
27/7/15
Сообщения
4
я за эволюцию, которая подтверждает что жизнь зародилась благодаря стечению обстоятельств и вопреки, в ином случае ничто бы в живой природе не эволюционировало и инстинкта самосохранения не существовало бы.
потому как что бесплатно, то не ценим.
вот потому этот инстинкт и остался у человека базовым в качестве памяти о трудностях преодоления неблагоприятных условий на пороге возникновения жизни.

а вообще, считаю человека паразитом на этой планете. это единственное животное, которое не встроено в цепочку взаимодействий в живой природе и от которого не видно ощутимой пользы а только вред всему окружающему. жрем спим срем уничтожаем
вот сгинь человечество и всем только лучше бы стало.
фугас те в глаз
 

Formalin

Пользователь
Регистрация
12/6/12
Сообщения
24
в ином случае ничто бы в живой природе не эволюционировало и инстинкта самосохранения не существовало бы.
Я, хоть и не сторонник креационизма, но с Вами не соглашусь. С момента "появления" Гомо Сапиенса никаких эволюционных процессов с этим самым сапиенсом не произошло. Обезьяны не становятся людьми, рыбы не выходят не сушу и т.д. Насчет инстинкта самосохранения тоже все спорно. Животным данный инстинкт не присущ. Какой-то толчок извне все-равно должен быть, будь то инопланетяне, метеорит и т.д.
P.S. Церковь долгое время представляла Чарльза Дарвина как пропойцу и бездельника, тем не менее:
"Церковь всегда была против эволюционной теории Чарльза Дарвина. Служители Бога никак не могли принять мысль о том, что всё живое создавалось природой, а не Творцом. Заменить Бога обезьяной? Ни за что! Однако время идёт, и вот церковь готова принять дарвиновскую теорию. Пока лишь римско-католическая и англиканская.
Ещё в середине 1830-х годов Чарльз Дарвин писал: «Неверие расползалось по мне очень медленными темпами, но в конце концов захватило меня совсем». Он был склонен к атеизму, и такие взгляды были напрямую связаны с его открытием, которое гласило, что животные происходили от других животных под воздействием естественного отбора, изменчивости и наследственности. Заявление великого натуралиста вызвало бурю возмущения среди священнослужителей. Но вот, наконец, спустя почти полутора века после публикации знаменитой книги «Происхождения видов» Дарвина, его учение одобрили и признали сразу два церковных направления — римско-католическое и англиканское.
Церковь наконец признала теорию Дарвина Так, накануне 200-летия со дня рождения основоположника эволюционной теории, в Ватикане, суверенной территории Святого престола и резиденции Римского Папы — высшего духовного руководства римско-католической церкви, было официально заявлено, что «эволюции есть место в христианской теологии и идеи Дарвина не противоречат христианскому вероучению». В марте в Риме пройдёт крупная конференция, посвящённая этому вопросу.
Архиепископ Джанфранко Равази, председатель папской комиссии, сообщая о предстоящем мероприятии, объявил, что теория эволюции Дарвина «вполне совместима с христианской верой» и этот постулат можно проследить еще со времен святого Августина (354—430 гг.) и Фомы Аквинского (1225—1274). Равази объяснил, что ни Августин, ни Фома Аквинский не имели никакого представления о теории эволюции, но Августин «знал, что большая рыба ест маленькую и что формы жизни могут медленно трансформироваться с течением времени».
Таким образом, Святой католический престол признал Дарвиновское учение. Более того, он «оправдал» эволюционизм в глазах своих прихожан, отказавшись от поддержки доктрины креационизма — теории церковников, объясняющей происхождение всего живого божественной волей. Теперь эту доктрину Ватикан перевел в ранг «культурного феномена».
По стопам римско-католической церкви пошли и англикане. Англиканская церковь (от английского The Church of England) — сообщество национальных Церквей, которое рассматривается в религиоведении как одно из направлений раннего протестантизма. Англикане часто именуют свою веру католической, и так же, как и представители римско-католического религиозного направления, долгое время были против «антибожественной» теории эволюции.
Теперь же, спустя 126 лет после смерти выдающегося учёного, англиканская церковь намерена извиниться за свое враждебное отношение к Дарвину и его гипотезы происхождения видов. Глава отдела общественных связей Англиканской Церкви Малколм Браун (Malcolm Brown) разместил статью с извинениями на англиканском интернет-сайте. «Чарльз Дарвин, в честь 200-летия со дня вашего рождения (в 1809 году), англиканская церковь приносит вам свои извинения за непонимание и отрицание вашей теории, вызвавшие впоследствии непринятие данной теории во всем религиозном мире», — говорится в тексте статьи. «Сейчас действительно важно пересмотреть влияние дарвинистской теории на религиозные учения, тогда и сейчас. В идеях Дарвина нет ничего, чтобы противоречило учениям христианской церкви», — поясняет Браун.
Что касается православных христиан, то здесь по-прежнему царит недоверие к дарвинизму. На 15-х Рождественских образовательных чтениях в Государственном Кремлевском дворце в 2007 году Патриарх Московский и всея Руси Алексий Второй заявлял о недопустимости преподавания теории Дарвина детям. Вместо теории о происхождении человека от обезьяны Патриарх предложил преподавать библейскую теорию о божественном происхождении человека. «Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. А если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны, пусть так считает, но не навязывает это другим», — таковы были слова Алексия Второго.
Несогласие между церковью и наукой всегда было, есть и, возможно, будет. Однако шаг, сделанный римскими католиками и англиканской церковью навстречу Дарвиновской теории, как «первая ласточка» к возможному компромиссу божественных и научных учений, не может не радовать."
 

EnzoFob

Пользователь
Регистрация
27/5/13
Сообщения
12
С момента "появления" Гомо Сапиенса никаких эволюционных процессов с этим самым сапиенсом не произошло
вот это новость! аргументируйте)?
общедоступные аргументы, тынц
Насчет инстинкта самосохранения тоже все спорно. Животным данный инстинкт не присущ.
вот это новость 2! аргументируйте)?
общедоступные аргументы, тынц
моветон конечно, общаться ссылками и цитатами, но это настолько очевидные факты, что писать отсебятину не вижу смысла, все уже сформулировано фундаментально, потому и дал линки

с удовольствием услышу ваши аргументы
 

Formalin

Пользователь
Регистрация
12/6/12
Сообщения
24
вот это новость! аргументируйте)?
Да пожалуйста! Из Вашей ссылки:
Антропогене́з — часть биологической эволюции, которая привела к появлению человека разумного (лат. Homo sapiens)
При этом: "По мнению генетиков из Университетского колледжа города Лондона, процесс эволюции человека остановился, и человечество в будущем изменяться не будет. В качестве одной из причин остановки процессов эволюции ученые называют острою нехватку «взрослых» отцов – мужчин, которые заводят детей в возрасте 35 лет и старше. По результатам исследований под руководством профессора Стива Джонсона взрослые отцы намного более склонны к мутации, чем те, кто обзаводится потомством в юном возрасте, а естественный отбор и генетическая мутация больше не влияют на изменение человека."
http://www.km.ru/nedvizhimost/69619


Ну и по второму поводу. В Вашей же ссылке есть критические высказывания Конрада Лоренца: "Активность организма, которую можно назвать по её функции — питание, размножение или даже самосохранение, — конечно же, никогда не бывает результатом лишь одной-единственной причины или одного-единственного побуждения. Поэтому ценность таких понятий, как «инстинкт размножения» или «инстинкт самосохранения», столь же ничтожна, сколько ничтожна была бы ценность понятия некоей особой «автомобильной силы», которое я мог бы с таким же правом ввести для объяснения того факта, что моя старая добрая машина все ещё ездит… Кто знаком с патологическими нарушениями врождённых механизмов поведения — эти механизмы мы и называем инстинктами, — тот никогда не подумает, будто животными, и даже людьми, руководят какие-то направляющие факторы, которые постижимы лишь с точки зрения конечного результата, а причинному объяснению не поддаются и не нуждаются в нем. Поведение, единое с точки зрения функции — например, питание или размножение, — всегда бывает обусловлено очень сложным взаимодействием очень многих физиологических причин."
 

EnzoFob

Пользователь
Регистрация
27/5/13
Сообщения
12
процесс эволюции человека остановился, и человечество в будущем изменяться не будет.
данная выдержка доказывает прямо обратное, что человек продукт эволюции
Поэтому ценность таких понятий, как «инстинкт размножения» или «инстинкт самосохранения», столь же ничтожна, сколько ничтожна была бы ценность понятия некоей особой «автомобильной силы», которое я мог бы с таким же правом ввести для объяснения того факта, что моя старая добрая машина все ещё ездит…
Поведение, единое с точки зрения функции — например, питание или размножение, — всегда бывает обусловлено очень сложным взаимодействием очень многих физиологических причин."
в этих словах я не вижу отрицания существования присущего всем живым существам желания жить и инстинкта сохранения жизни. речь про сложное взаимодействие причин поведения и невозможности дать им какое-то одно определение и это лишь его "имхо"

ответьте своими словами, почему вы считаете что инстинкта самосохранения нет у животных? а человек, это же животное, у него тоже нет?
не могу уловить смысл и цель ваших утверждений, потому как мне они кажутся абсурдными либо я просто не понимаю что вы хотите донести
 

MazinEa

Пользователь
Регистрация
4/1/13
Сообщения
15
Был удивлен названием темы, почему я , почему для меня? Я вроде не припомню разговоров о Боге или его отсутствии с моим участием?
Но все же дайте пожалуйста ссылку на источник данной статьи.
 

Chubaka

Пользователь
Регистрация
12/11/12
Сообщения
8
спор умников с выдержками из википедии и гугла, потрясающе
 

insolim

Пользователь
Регистрация
22/11/14
Сообщения
13
Chubaka, да вовсе нет никакого спора просто раннее человек спорил я ему пытаюсь показать что не все так и просто